Laisvosios rinkos institutas nepritaria fizinių asmenų bankroto galimybei
2009.05.05 LLRI ekspertizė: Dėl fizinių asmenų bankroto įstatymo projekto (XIP-450)
Įstatymo priėmimas ir fizinių asmenų bankroto įteisinimas turėtų neigiamų pasekmių bendrai ekonominei padėčiai, iškreiptų racionalų ekonominį elgesį, didintų skolinimo rizikingumą ir todėl potencialiai paslaugų kainą bei skatintų piktnaudžiavimą bankrotu. Fizinių asmenų bankroto instituto įteisinimas prisidėtų prie netinkamų žmonių lūkesčių formavimo ir žmonės būtų neakivaizdžiai skatinami priimti rizikingesnius sprendimus. Motyvų įteisinti fizinių asmenų bankrotą nepakanka. Dalį fizinių asmenų bankrotui keliamų tikslų galima pasiekti kitomis priemonėmis (ribotos atsakomybės juridinio asmens institutas). Dėl šių priežasčių tikslinga nepritarti Įstatymo projektui bei atsisakyti bet kokio fizinių asmenų bankroto instituto įteisinimo.
Nesutinku. Pasitelkiami riboti ekonominiai argumentai, ignoruojant sveiką protą ir teisingumą.
Kreditas yra ūkinė veikla, ir kaip bet kuri kita veikla vyksta ribotos informacijos sąlygomis, ir visuomet neša tam tikrą riziką. Nėra jokių fundamentalių priežasčių, kodėl viena kuri tokių sandorių šalis turėtų nešti neribotą tos rizikos realizavimosi atsakomybę. Ta neribota atsakomybė neįgyvendinama nepažeidžiant žmogaus laisvės.
Laisvė negali būti parduodama ar įkeičiama. Sutartys, kuriuose toks laisvės atsisakymas/praradimas numatytas, yra niekinės. Laisvės apribojimas neturi ir negali būti laisvanoriško (rizikingo) sandorio pasekmė.
Kredito piginimas, bet kokia kaina mažinant kredito santykių rizikingumą kreditoriams, nėra ekonominis gėris. Jei kam atrodo kitaip, turėtų susimąstytų, ar teisingai supranta ekonomiką, nuosavybę, rinką ir laisvę.
Panašūs (automatiškai atrinkti) įrašai:
- Susitarimų laisvė
- Fizinių asmenų bankroto įstatymo projektas
- Latvijos kairieji ėjo į rinkimus su labai progresyvia programa
- Kubilius apie fizinių asmenų bankrotą
- Reformos nevyksta, kada tversim aplink parlamentą tvorą?
Temos: Anarchizmas, Ekonomika, Nuosavybė · Žymos: bankrotas, kreditas, laisvė, llri, rizika, teisingumas
on 2009.05.6 at 18:38
· Nuoroda
Nu. Ir kas?
Oi koks gražus noras. Ar tai noras išnaikinti riziką, ar ją kažkaip atšaukti? Pakeisti gamtą? Ar įvesti absoliutų žinojimą?
Dar gražesnė dorybė. Tik leisk paklausti — ar jau savo deklaracija pagaliau visiems laikams panaikinai riziką? Daugiau niekam nebekils neplanuotų nuostolių? Ar užkalbėjimas tereiškia norą suversti atsakomybę kitam? Kad ne verslo sumanytojas neštų atsakomybę už neigiamus savo sumanymo padarinius, o pasyvi sutarties šalis — nieko dėti žmonės, atlikę savo įsipareigojimą, sąžiningai sumokėję tau pinigus?
on 2009.05.6 at 19:35
· Nuoroda
Vladui:
Fizinio asmens nemokumas gali atsirasti ir ne verslo situacijose. Pirkai butą, praradai darbą, ir lieki nemokus, o kreditoriui pardavus tą butą su nuostoliu – dar ir skolingas skirtumą. Aš tai laikau (rizikingo) sandorio atsakomybės asimetrija. Beje, savo tekste nedarau jokių užuominų apie rizikos panaikinimą, kaip tik agituoju už rizikos pripažinimą ir teisingą paskirstymą. Už atsakomybės ribojimą.
Kai du žmonės (ar žmogus ir įmonė) atlieka sandorį, nei vienas nėra “niekuo dėtas”. Būtina tai pripažinti.
on 2009.05.6 at 18:53
· Nuoroda
Nesutinku su tavimi. Pažiūrėkim į paprastą bankroto atvejį: A skolinasi pinigų iš B, paskui pinigus paslepia/iššvaisto ir paskelbia bankrotą. Ką gauname? Valstybė pradeda ginti A nuo savo pinigus bandančio atgauti B persekiojimo.
Buvo kontraktas duoti pinigų / grąžinti pinigų. Pinigai buvo paimti, bet ne grąžinti. A pažeidė kontraktą ir taip neteisėtai pasisavino B pinigus. Tai reiškia B įgauna teisę išsireikalauti pinigus, procentus, išsieškojimo ir kitų sąnaudų padengimą. Kur čia bėdos?
Ir nesuprantu prie ko čia kalbi apie neribotą atsakomybę ir laisvės pardavimą ar įkeitimą(suprasti vergavimą?), kai kalba eina tik apie kontrakte numatytų įsipareigojimų įvykdymo užtikrinimą.
on 2009.05.6 at 20:01
· Nuoroda
Mindaugėliui:
Problema tame, kad nėra priemonių objektyviai išsiaiškinti, ar fizinis asmuo pinigus paslėpė/iššvaistė, ar prarado neturėdamas blogų kėslų. Kreditorius turi galimybę pinigų neskolinti, arba skolindamas imti užstatą. Jeigu užstato nepakanka, drąsiai galima teigti, kad kreditorius sąmoningai rizikuoja, gal net švaisto savo (ar svetimus) pinigus.
Kita problema tame, kad jeigu visuomenė sutaria, jog skolininko atsakomybė yra neribota, o tai atsakomybei užtikrinti reikalinga valdžia, tardymai ir vergovė yra pateisinama – tai yra nelaisva visuomenė, kurioje vieni nevykėliai atidirbinėja kitiems, ir visi kartu yra valdžios vergai.
Nori teisingos valdžios, kuri apsaugotų tave nuo savo kvailumo – gauni tiesiog VALDŽIĄ. Nespėji mirktelėti, ir jau pats “prevenciniais sumetimais” esi įpareigotas deklaruoti turtą bei pajamas.
on 2009.05.6 at 22:23
· Nuoroda
Kas per noras gyventi ne pagal pajamas, kitų sąskaita? Užkrauti riziką šeimai, vaikams? Žmogus pajėgus užsidirbti ir pasistatydinti namą per pusmetį — kas atsitiko, kad žmonės nebeįgalūs? Kas per šių kone visuotinio aukštojo išsilavinimo laikų nelaimė prarasti „darbą“ — prarasti galvą?
Aha, socialiai teisingą. Atsakomybę už vienų veiklą perkelti kitiems, kurie ne tą veikia. Geriausia visiems, teisingai.
Atsakomybės ribojimas yra nuosavybės ribojimas.
Beje, jei nori dalintis savo nuostoliais, teks dalintis ir savo pajamomis. Pats prašaisi. Agituoji už tokią santvarką.
Taip, pripažįstu, tokia dabar tikrovė. Visi atsako už visus. Matriarchalinio socializmo principas.
on 2009.05.6 at 22:53
· Nuoroda
Ne “aha”.
Kalbu apie rizikos pripažinimą ir teisingą paskirstymą tik tarp piniginio/kredito sandorio šalių. Ne tik už debitoriaus, bet ir už kreditoriaus atsakomybę.
Pritariu.
on 2009.05.6 at 23:01
· Nuoroda
O kodėl parūpo kėslai? Nusikaltimą „lengvinančias“ ir „sunkinančias“ aplinkybes, kaltės „priežastis“ tiria tik inkvizicinis teismas. Savininkų byloje tai neturi reikšmės, net nepadoru to kvosti — sielovadą palik bažnyčiai. Ne sielos inžinerija, ne bausmė tau atpildas, o žalos atlyginimas. Jei tau atlygino visus nuostolius, plačiąja prasme — palik žmogų ramybėje. Jei dorai atsiteisė, jis jau verta pagarbos.
on 2009.05.7 at 0:05
· Nuoroda
Kodėl parūpo kėslai?
Todėl, kad sukčiavimas/vogimas ir nemokumas yra skirtingi dalykai.
Pastebiu tendenciją, kad neribotos atsakomybės šalininkai stengiasi to skirtumo nematyti. Pasitelkiamos visokios tolimos metaforos (inkvizicija, bažnyčia, matriarchatas), naudojami “šiaudinės baidyklės” (straw man) argumentai.
Blogo komentaruose tai dar visai priimtina, padeda paaštrinti diskusiją. Kokiuose rimtesniuose debatuose su laiko limitais jau būtų pikta.
on 2009.05.7 at 10:41
· Nuoroda
apie Mindaugėlio minimą sąmoningą iššvaistymą: jei fizinis asmuo iššvaistė vartojamąjį kreditą, tai jo asmeninė problema ir tokiu atveju bankroto niekas netaikys. Versija, kad fizinis asmuo “paslėpė/iššvaistė pinigus” mano galva absoliučiai nereali – neįsivaizduoju kaip esamoj paskolų teikimo tvarkoj tai realiai įmanoma padaryti; bankai turi didžiulę rizikos valdymo mašiną ir yra pajėgūs apsisaugoti nuo tokių vaikiškų atvejų, kitaip jau būtų turėję krūvas nemokių gudručių.
Išvada viena – absoliuti dauguma jau paėmusių paskolas nebankrutuos sąmoningai. Imdami paskolas, jie bet kuriuo atveju neturėjo galimybės planuoti, kad išsisuks per bankrotą. Tačiau bankrotas neturi būti maloni išsivadavimo nuo įsipareigojimų procedūra, leidžianti lengvai praturtėti. T.y. neskatinti sąmoningos neatsakomybės už savo veiksmus.
Ar galima ir ar reikia atskirti tyčinę veiklą nuo netyčinės – vienareikšmiškai taip. Tai teismo klausimas, ir nemanau kad sprendimą dėl leidimo skelbti bankrotą galima būtų priiimti kitaip nei per teismą.
on 2009.05.8 at 20:11
· Nuoroda
Nesuprantu, kodėl vienintelis skolintojas turi apsidrausti reikalaudamas užstato ir pan. Skolininkas, jei nori būti tikras dėl grąžinimo, taip pat gali užsitikrinti draudimasis ar pan.
Skaidymas sąmoningas/nesąmoningas bankrotas mano galva yra visiškai neįrodomas. Pvz. yra žmonių kurie puikiai kalba bet net ir labai stengdamiesi prastai dirba (orinių pilių statytojai). Bet net ne tame esmė. Yra savanoriškai prisiimtas įsipareigojimas ir jį reikia vykdyti. Jei nesi tikras dėl sutarties įvykdymo – nepasirašai sutarties arba imiesi priemonių savo įsipareigojimų įvykdymui užtikrinti.
O tas akcentavimas skolininko ‘atsakomybė neribota’ irgi sutirštinimas. Skolininkas skolingas tiek, kiek skolingas. Prie ko čia neribota? Nejau turėtų būti ‘ribota’ kai pasiskolini 2lt, bet jų negrąžini ir iš tavęs negali jų pareikalauti?
Ir išviso, kaip tu (Anarchistas), pripažindamas nuosavybės teises, situacijoje kai A paima iš B pinigų ir negražina, nori suteikti teisę trečiai šaliai C nurašyti A skolą. Juk tai B pinigai ir tik jis vienas gali spręsti išsireikalauti pagal sutartį ar atleisti/nurašyti.
on 2009.05.9 at 0:12
· Nuoroda
Įsiterpsiu tik tiek, kad A pasiskolina pinigų iš B ne už dyką, o įkeisdamas tuo metu įvertintą savo turtą už adekvačią gaunamiems pinigams sumą su dideliu apsidraudimu. Taigi tas B kuris paskolina pinigus kaip ir gauna savo rizikos garantą, bet kol nėra fizinių asmenų bankroto įstatymo tol nėra pusiausvyros tarp A ir B galimybių. Todėl pasikeitus situacijai iš esmės – štai tai ką mes turime šiandien – B nori ne tik A garanto bet ir papildomų pinigų, jei įkeisto turto vertė netikėtai mažesnė už skolos dydį. Taip, kad gerbiamas, Mindaugėli, pabandyk atsistoti į tokią poziciją lyg tu būtum A ir tavo galimybės baigtųsi ties ta vieta kur B specialiai tau sukūrė padėtį be išeities, kad visą likusį gyvenimą galėtų gąsdinti delspinigiais, areštais, teismais, šaukimais, pranešimais, anstoliais ar dar kokiais nors baisumais, o ne paprasčiausiai pripažintų, kad biznis nesigavo ir pinigų daugiau neatsiras, nebent tu juos tikrai kažur pasislėpei.
O šiaip gerą diskusiją vystot. respect.
on 2009.05.9 at 9:16
· Nuoroda
Sarasa, tavo argumentas yra jausmai: truputis užuojautos, truputis noro padėti, truputis dar kažko.. Problema tame, kad tavo argumentas subjektyvus. Todėl tai nuomonė, bet ne tiesa/taisyklė, pagal kurią reikėtų tvarkyti skirtingas nuomones turinčių žmonių (visuomenės) santykius.
Toliau į temą. Vienintelis būdas apibrėžti visais atvejais veikiančią ir vienintelę objektyviai morališkai teisingą soc. santykių sistemą yra žiūrėti nuo pat pradžių. Ne į konstituciją, kuri yra kelių žmonių sukurtas išnaudojimo į/pa-teisinimas, bet į prigimtines teises. Anarchistas, teoriškai, turėtum mane palaikyti.
Ką turime teisėse? O gi paprastą, tačiau nenuginčijamą grandinėlę: žmogus yra vienintelis savęs savininkas; jo asmeninė, neagresinių veiksmų laisvė yra jo gyvybės tąsa ir priklauso tik jam; jo asmeninis, teisėtai įgytas turtas yra jo laisvės tąsa ir priklauso tik jam.
Kaip su paskolomis? Skolinimas yra sandoris, kurio metu savanoriškai prisiimami apibrėžti įsipareigojimai. Sandoris savanoriškas, todėl privalomas. Sandoris dėl kažko – tai apibrėžia turtinių įsipareigojimų ribas.
Jei viena iš šalių dėl bet kokių priežasčių neįvykdo savo įsipareigojimų – tais veiksmais ji pasikėsino į priešingos šalies turtą. Tai agresija prieš turtą, todėl tuo pačiu prieš žmogų. Šioje situacijoje nukentėjusioji pusė, kurios atžvilgiu nebuvo įvykdyti įsipareigojimai, turi teisę imtis reikiamų priemonių, kad užtikrinti sandorio sąlygų įvykdymą ir teisių į savo asmeninį turtą apsaugą.
Tokios turi būti taisyklės. Moraliniai dalykai žiūrimi tik papildomai – jei jam stichinė nelaimė aš mokėjimą atidėsiu, jei jis išnaudoja skolininkus aš iš jo nesiskolinsius ir t.t. Jei buvo sudarytas sandoris – jis turi būti vykdomas. Taškas.
Kas specifiškai dėl bankroto – kažkokia jo forma galėtų būti tik po mirties. Žmogus miršta – suvedame turtą ir skolas. Jei trūksta – gali žiūrėti ar kažkas nebando pasipelnyti. Jei bando – išieškome. Visais kitais atvejais, skolos nėra paveldimos ar pan. Galioja tik asmeniniai savanoriški susitarimai, todėl mirštant skolininkui kuris turi nepadengiamų įsipareigojimų – jam skelbiamas bankrotas, byla uždaroma.
on 2009.05.9 at 16:09
· Nuoroda
Mindaugėliui:
Palaikau. Pažvelkime įdėmiau į prigimtines teises.
Įsipareigojimų ribas apibrėžia prigimtinės teisės. Sandoriai teisėti tik tose ribose.
Visiška nesąmonė. Įsipareigojimų nevykdymas dėl bet kokių priežasčių yra agresija? Aš pasakysiu, kad įsipareigojimų turėtojo noras taip plačiai traktuoti savo teises yra panašesnis į agresiją. Akivaizdžiai per platus nuosavybės traktavimas, sąmoningai ignoruojant kredito rizikos aspektus ir, natūralu, nusivažiuojant iki demagogijos.
Gal netyčiom, Mindaugėli, išsakei vergvaldiškus argumentus, labai panašius į tuos, kurie naudojami šiuolaikinės sekso vergijos praktikoje. Esi ką nors apie tai girdėjęs? Moteris arba vaikas išnaudojamas todėl, kad yra “skolingas”, ir turi atidirbti, o jo nenoras/nesutikimas yra “bausmės nusipelnanti agresija”.
Turbūt ne tai turėjai omenyje samprotaudamas apie prigimtines teises ir agresiją?
on 2009.05.9 at 14:22
· Nuoroda
Mindaugėliui
Na, “Jei viena iš šalių dėl bet kokių priežasčių neįvykdo savo įsipareigojimų – tais veiksmais ji pasikėsino į priešingos šalies turtą” labai jau kategoriška, tereikia prisiminti kad yra tokia sąvoka kaip “force majeure”. Tačiau teisiškai ir objektyviai tai, kad turto kaina gali kristi, laikoma normalia komercine rizika.
Kita reikalo pusė yra ta, kad fizinis asmuo derybose su banku dėl sutarties sąlygų yra akivaizdžiai silpnoji šalis. Tokiu atveju rizikos pasidalinimas negali būti ir nėra lygiavertis abiems šalims, tačiau socialinės aplinkos (visuotinio optimizmo ir NT kainų kilimo) sukelto ažiotažo fone daug geriau riziką įvertinti galintis bankas perkėlęs riziką ant paskolos gavėjo, perskolina jam savo indėlininkų pinigus, todėl nesėkmės atveju (nekalbu apie tyčinių skolininko veiksmų siekiant pasipelnyti atvejį) silpnoji šalis teisėtai gali tikėtis būti apginta (vėlgi nekalbu apie atvejus, kai bankas ieško išeities ir vienašališkai nesiima “reikiamų priemonių”, kurios skolininką sužlugdytų). Siūlau pasiskaityti pvz. Vartojimo sutarčių nesąžiningos sąlygos , gal pasidarys aiškiau apie ką eina kalba ir kodėl.
Manau mechaninis Mindaugėlio siūlomos “džiunglių prigimtinės teisės” (kur stiprus visada turi teisę suėsti silpną) įdarbinimas mus iš išsivysčiusios visuomenės, sukūrusios integravimosi galimybes neįgaliesiems ir pan.dalykus, visuomenės, kur man svarbu ne tik kiek tu man skolingas, bet ir kas tu ir kaip jautiesi, grąžintų į akmens amžių.
on 2009.05.9 at 15:56
· Nuoroda
Mindaugėli, su nemaža dalimi tavo oponentų argumentų nesutinku, kai kurie iš jų apskritai ne į temą. Bet su tavo pozicija nesutinku taip pat.
“Skolinimas yra sandoris, kurio metu savanoriškai prisiimami apibrėžti įsipareigojimai. Sandoris savanoriškas, todėl privalomas.”
Ar teisingai suprantu, kad tavo manymu visos laisva valia sudarytos sutartys turi būti enforsinamos? Mano supratimu jei manyti, kad žmogaus valia yra laisva ir kad yra moralu naudoti jėgą tik ginantis nuo jėgos, kai kurios sutartys (darbo ir paskolų tikrai, o gal ir visos kitos) negali būti enforsinamos (čia aišku nekalbu apie sąmoningą sukčiavimą, kurį turėtų įrodyti nepriklausomas teismas).
Skolindamas pinigų skolintojas turi visas galimybes įvertinti skolininko riziką, priklausomai nuo rizikos nustatyti skolinimo kainą ir skolinti tik tada, jei tokio sandorio expected value yra jam tinkama. Jei jis suklydo vertindamas – pats kaltas, tegu prisiima nuostolius, padaro išvadas ir kitą kartą vertina skolininkus atsargiau. Lygiai taip pat jei skolininkas suklydo vertindamas savo galimybes – pats kaltas ir jis, susigadino savo kredito reitingą ir priklausomai nuo defaulto aplinkybių turės daugiau ar mažiau nepatogumų sudarinėdamas sandorius su kitais visuomenės nariais ateityje.
on 2009.05.9 at 17:09
· Nuoroda
Net pats nepastebėjau, kaip savo pasisakymuose du skirtingus dalykus suvėliau į vieną ir taip sukėliau sunkumų bandant suprasti ką gi noriu pasakyti. Sorry, my bad.
Nors dauguma jūsų kalbate apie sandorius įforminamus sutartimi, aš gan plačiai užgriebiau ir paprastas paskolas be jokių sutarčių. Taigi, skiriu du dalykus ir apie juos iš eilės.
1. A skolinasi iš B su pažadu gražinti, rašytinė sutartis nesudaroma (kaimynų atvejis). Tokiu atveju, jei A negali/nenori grąžinti pasiskolintos sumos, B gali užsitikrinti visų jam priklausančių pinigų grąžinimą naudodamas prievartą. Čia tas subtilumas, kad jei nėra sutarties, tai ryšium su tai, kad tai PASKOLA, o ne DOVANA, A de facto įsipareigoja grąžinti B tą pačią sumą. Taigi, tai (nerašyta) sutartis paskolinu x, grąžini x.
2. A skolinasi iš B, sudaroma sutartis kurioje aptariamos grąžinimo (užtikrinimo) sąlygos (banko atvejis). Tokiu atveju, jei A negali/nenori grąžinti, B įgauna teises į visas sutartyje numatytas užtikrinimo priemones ir esant poreikiui gali naudoti prievartą jas pasiimti.
Giedriau, ‘moralu naudoti jėgą tik ginantis nuo jėgos’ ne pilnai tikslu, nes galima naudoti jėgą ginant save ir savo turtą. Pvz. jei vagis, kol aš miegojau, formaliai nenaudodamas jėgos, iš mašinos ištraukė grotuvą – aš galiu naudoti jėgą jam atsiimti. Tiesa, čia aš pritariu libertariniam baudimui dvi akys už vieną plius išieškojimas ir plius kompensacija už baimės jausmą (todėl galėčiau jėga atsiimti daugiau nei du grotuvus ar ekvivalentą). Bet čia atskira kalba.
Dėl sandorių prievartinio įgyvendinimo. Negalima versti sandorio įgyvendinti į ateitį. Visi sandoriai (nepriklausomai kokiam periodui jie sudaryti) galioja iki numatyto laiko arba kol viena šalis (A) pareiškia, kad nori sandorį nutraukti. Tuo momentu sandoris baigiasi ir kita šalis (B) gali naudoti prievartą tik išpildyti įsipareigojimus, kurie kilo sandorio ribose iki to momento. Jei B verstų A laikytis sandorio ilgiau – tai būtų agresija prieš A(vergijos forma).
Pvz. man į namą įveda miesto vandentiekį. Aš naudojuosi ir moku nustatytus mokesčius. Jei man šauna į galvą atsisakyti tiekėjo paslaugų – aš pasakau kad nutraukiu sutartį, apmoku už sunaudotą vandenį ir visas reikiamas išlaidas, kad mane atjungtų (linijos ir skaitliukų demontavimas, išėmimas iš sąrašų ir t.t.). Visas šias išlaidas už suteiktas paslaugas ir paslaugos nutraukimo administravimą iš manęs gali reikalauti apmokėti ir naudoti prievartą jei aš to nedarau.
on 2009.05.9 at 17:49
· Nuoroda
Galima plačiau, kas yra ta kreditų rizika ir kaip ji gali atleisti subjektą nuo įsipareigojimų vykdymo? Man visas tas mojavimas kreditų rizikomis lygus fantazijai galvoti pasiteisinimus dėl savo paties prastų sprendimų. Bet gal aš kažko nežinau.
on 2009.05.9 at 17:51
· Nuoroda
Mindaugėli, vagystė (kaip ir sukčiavimas) nėra sutartiniai santykiai. Vagis ar sukčius naudoja jėgą ar apgaulę prieš mane imdamas mano turtą prieš mano valią, todėl aš galiu naudoti jėgą jį gindamas ar/ir jį atsiimdamas.
Kai tuo tarpu sutartinių santykių metu (ar sutartis sudaryta žodžiu ar raštu esmės nekeičia, žodinės sutarties atveju tiesiog sudėtingesnis įrodinėjimas iškilus ginčams) šalių niekas neverčia sandorį sudaryti, todėl sandorio riziką turi prisiimti abi šalys, o jėgos panaudojimas enforsinant tokius susitarimus IMO yra neteisėtas. Viskas ką gali teisėtai daryti sandorio šalis, kuri jaučiasi nukentėjusi, tai sureportinti apie įvykį DRO (dispute resolution agency) ar kitai asmenų patikimumą reitinguojančiai organizacijai ir ateityje su tokiu žmogumi sandorių nesudarinėti (ar sudarinėti apsidraudžiant avansais/užstatais).
on 2009.05.9 at 19:34
· Nuoroda
Norėčiau pasiūlyti paskaityti M.N. Rothbard Ethics of Liberty 19. Property Rights and the Theory of Contracts. Ten viskas apie kontraktus. Nuo 143psl konkrečiai apie bankrotą. Viskas labai išsamiai ir suprantamai.
Nors Giedriaus poziciją galiu suprasti ir toks veikimas būtų galimas ir traktuotinas kaip morališkai vertingesnis, visgi, kalbant apie teisėtą veikimą (t.y. kas būtų leidžiama daryti), manau mano išsakyta pozicija yra teisinga.
on 2009.05.10 at 16:20
· Nuoroda
Jei teisingai suprantu tavo (ir Rothbard’o) poziciją, skolintojas turi teisę naudodamas jėgą atimti iš skolininko tiek turto, kiek reikia padengti suteiktą paskolą. Jei skolininkas šiuo metu pakankamai turto neturi, skolintojas turi teisę į visą skolininko turtą, kurį jis gaus kada nors ateityje, tol, kol paskola bus grąžinta.
Jei laikytis tokios nuomonės nuosekliai, skolintojui turėtų būti teisėta sekioti skolininką ir atiminėti bet ką, ką jis vienu ar kitu būdu gauna – rūbus ir maistą taip pat, pasmerkiant skolininką kankinančiai mirčiai nuo šalčio ir bado. Taip pat jis gali pasiūlyti skolininkui tapti jo vergu jei tik jis nori išvengti lėtos ir žiaurios mirties.
Aišku tai visiškai nereiškia, kad skolintojas taip ir darys, tačiau laikantis tavo požiūrio, jei jis taip darytų, niekas neturėtų teisės jam trukdyti. Stipriai abejoju ar tokį požiūrį palaikytų dauguma žmonių ir ar yra bent menka tikimybė, kad kada nors ateityje jis bus įgyvendintas.
Jei manyti, kad vis tik skolintojas negali atimti iš skolininko visko, kad reikia palikti kažkokį minimumą pragyvenimui, iškart atsiranda objektyviai neišsprendžiama problema – kiek reikia palikti ir kas tai spręs? Ar reikia palikti tik duonai ir vandeniui, ar dar ir bananams? Ar reikia palikti tik palapinę, ar ir butą? Kokio dydžio gyvenamojo ploto pakanka tokiai šeimai? Ir tt. Tokių sprendimų priėmimo teisę atidavus kažkokiems žmonėms ar žmonių grupei, nuosavybės teisių sistema tampa nebe universali – grupė žmonių galės disponuoti skolintojų nuosavybe, t.y. turės daugiau teisių nei kad visi kiti žmonės.
Mano manymu skolinant pinigus nuosavybės teisė į skolinamą pinigų sumą pereina skolininkui. Skolintojas gauna skolininko pažadą – sutartį – pinigus grąžinti. Skolintojas rizikuoja savo pinigais, skolininkas – savo reputacija. Nematau jokio esminio skirtumo tarp pažado šiaip kada nors duoti pinigų, pažado duoti pinigų prieš tai gavus ką nors, pažado grąžinti pinigus prieš tai pasiskolinus ar pažado dirbti 100 metų darbą x. Visais šiais atvejais už pažado sulaužymą turėtų grėsti moralinės (blogiausiu atveju išmetimo iš visuomenės atsisakant su tokiu žmogumi sudaryti bet kokius sandorius ateityje), tačiau jokiu būdu ne teisinės pasekmės (jėgos panaudojimas).
on 2009.05.10 at 21:59
· Nuoroda
Mintį supratai, bet viskas ne taip tiesmukai. Pora dalykų kuriuos tu pameti iš vaizdo konstruodamas savo argumentus: principas ir praktika.
Kalbant apie teisėtumo principus nereikia jų maišyti su morale. Jei teisė bus formuojama remiantis (kažkieno kito) moraliniais vertinimais – niekada nebus objektyvios teisės. Teisės principai turi būti nepriklausomi nuo moralės. Teisė ir teisėjas turi būti „akli“ ir vadovautis teisingumo principu, kuris vienodas visiems ir nekinta laikui bėgant.
(Pvz. A ir B yra dykumoje. A turi gėrimo, B neturi. B prašo A duoti atsigerti, B neduoda. Klausimas – ar gali A teisėtai atimti gėrimo iš B, kad išsaugoti savo gyvybę? Atsakymas – negali, nes tai prievarta prieš kitą žmogų ir jo turtą. Moralinė diskusija gali būti plati, tačiau teisiniu požiūriu ji visiškai neaktuali).
Kalbant apie principą nereikia nagrinėti praktinių įgyvendinimo aspektų.
Kokiais konkrečiais mechanizmais gali būti įgyvendintas vienas ar kitas teisės principas geriausiai nustatys rinka. Laisvoje rinkoje visada susiformuoja efektyviausi ir morališkai teisingiausi žmonių tarpusavio sąveikos mechanizmai. Tai, kad esamu metu ar esamoje situacijoje nesimato priimtinos praktinio įgyvendinimo galimybės jokiu būdu nereiškia, kad tokių mechanizmų iš viso nėra arba kad tinkamai apibrėžtas teisinis principas neveikia.
Taip pat nereikia vertinti kaip atskirą teisės principą priimtų visuomenė. Visiškai nesvarbu kiek žmonių supras, palaikys, laikysis ir kada jis galėtų įtvirtinti oficialioje teisinėje praktikoje. Teisės principas turi būti objektyviai teisingas – tokia vienintelė teisės priežastis ir paskirtis.
(Pvz. A pasiskolina pinigų iš B, tačiau atėjus nustatytam terminui pasiskolintų pinigų nebeturi, o turimo turto neužtenka. Prielaida: B pradės išnaudoti A versdamas jį patirti kančias. Atsakymas – tokia situacija įmanoma, tačiau tai išimtinis atvejis kuris niekaip nepaneigia objektyvios teisės. Žmonių laisvės principas sąlygoja situaciją, kad neigiami scenarijai visada pasireikš. Pvz2. Ar reikia bausti A, kuris muša niekuo neprasikaltusį B? Prielaida – žmonių mušimo niekada nepanaikinsime. Atsakymas – pagal teisinį principą žmonių mušti negalima, todėl nepaisant to, kad tokių žmonių vistiek atsiras, principas vistiek galioja).
Toliau detaliau apie sutarties užtikrinimo mechanizmus ir kodėl išnaudojimas neturi prielaidų pasireikšti.
Administravimo kaštai abiems šalims.
Neįvykdytų įsipareigojimų administravimo veiksmai nekuria teigiamos pridėtinės vertės. Šie veiksmai – tai gryni kaštai, nes nekeičia skolos dydžio ir neleidžia užsiimti pajamas teikiančia tiesiogine veikla. Dėl šios priežasties abi pusės tiesiogiai finansiškai suinteresuotos kuo greičiau rasti abiems priimtiną sprendimą.
Skolininko motyvacija.
Skolininko turimi įsipareigojimai neleidžia jam gyventi pagal savo norus ir potencialias galimybes. Būtinybė turėti pablogintas gyvenimo sąlygas neribotą laiką skatina skolininką imtis aktyvių veiksmų ir išspręsti susidariusią padėtį.
Skolintojo motyvacija.
Susidariusių įsipareigojimų įvykdymo galimybės tiesiogiai susijusios su skolininko gerbūviui ir motyvacija. Dėl šios priežasties skolintojui visada ekonomiškai naudinga aktyviai ir geranoriškai bendradarbiauti su skolininku.
Netinkamas skolintojo elgesys su skolininku yra ne tik nuostolingas esamos skolos ribose, bet taip pat sudaro būsimus kaštus, nes elgdamasis nemoraliai skolintojas pablogina savo galimybes efektyviai (pelningai) veikti rinkoje ateityje.
Ryšium su tuo, kad sandorių įsipareigojimai ir iš jų susidarančios skolos nėra paveldimos ar kitaip automatiškai perleidžiamos, kraštutiniu atveju, jei skolininkas miršta, skolintojas negauna nieko. Dėl šios priežasties skolintojas suinteresuotas ne tik neprivesti, bet ir apsaugoti skolininką nuo mirties.
Trečios šalies sprendimai.
Laisvoje rinkoje būtinai atsiras specialistų, kurie užsiims skolų valdymo verslu ir siūlys efektyvius rinkos sprendimus kaip panaikinti susidariusius įsipareigojimus abiems pusėms palankiomis sąlygomis.
Labai tikėtina, kad atsiras asmenų, kurie norėdami padėti skolininkui susidariusioje situacijoje, padengs dalį ar visus jo įsipareigojimus iš labdaringų paskatų.
Skolintojo moralė.
Jei skolintojas piktybiškas ir aktyviai siekia susidaryti galimybes persekioti ir išnaudoti žmones, dėl rinkos veikimo jam bus vis sunkiau sudaryti atitinkamas tranzakcijas, o bendruomenė aktyviomis neprievartinėmis pastangomis gali visai atskirti nuo socialinės sąveikos.
Skolininko moralė.
Jei skolininkas piktybiškas ir sutartyje numatytų įsipareigojimų įvykdymui aktyviai priešinasi – teisiškai leidžiamą ir konkrečios situacijos diktuojamą reikiamos prievartos kiekį naudoti morališkai pilnai pateisinama.
Čia tik keletas įžvalgų apie tai, kaip galėtų veikti sutarties įsipareigojimų užtikrinimo mechanizmai. Jos skirtos parodyti, kad remiantis objektyviai teisingais teisiniais principais laisvoje rinkoje visada bus susikurti efektyviausi ir morališkai priimtiniausi bet kurios problemos sprendimo būdai.
Atsiprašau už gigantišką atsakymą, parašiau išsamiai, kad galėčiau pas save įsimesti kaip įrašą
on 2009.05.11 at 1:44
· Nuoroda
Diskusija klostosi turiningesnė už pradinį įrašą. Gerai, kad yra žmonių, pasiryžusių tų dalykų išsiaiškinimui skirti laiką. Diskutuojame vieną iš kertinių dalykų, požiūris į kurį tikiuosi lemia ir realiąją pokalbio dalyvių poziciją gyvenime.
Grįžtu prie diskutuojamo dalyko.
Neturiu pakankamo pagrindo neigti (nei pritarti) Mindaugėlio samprotavimams, kokia TURI BŪTI objektyvi teisė ar objektyvūs teisingumo principai. Bet galiu gana objektyviai pasakyti, kokia YRA: gyvename galios santykių pasaulyje – “teisus” tas, kuris stiprus. Kol kas esame sukūrę tik labai trapų civilizacijos apvalkalą, šiaip ne taip apsaugantį didesnę dalį visuomenės nuo ne pačių agresyviausių/stipriausių individų interesų, ir tai tik santykinio stabilumo laikotarpiais. Rašiau čia apie pasirinktinį teisingumą, galios santykių konstatavimu pradėjau ir šį blogą.
Ką tai turi bendro su diskutuojamu žmonių atsakomybės ribojimo klausimu? Paiešką teisinių normų, kurių įgyvendinimui nereikėtų naudoti jėgos ir juo labiau pasitelkti (t.y kažkam deleguoti) valdžią; normų, kurios jėgos naudojimą draustų.
Valdžia, o ne laisvė/laisvoji rinka yra žmonių visuomenės esminė realija, nuo pat tos visuomenės formavimosi pradžios iki dabar. Techninis progresas sukuria būtinas, bet nepakankamas prielaidas valdžios galių dekoncentracijai, tačiau šis procesas nevyksta savaime ir anaiptol nėra vienakryptis. Ryškus regreso pavyzdys yra JAV raida nuo praeito amžiaus pradžios iki dabar.
Labai aišku, kad galios koncentracija technologiniame pasaulyje yra netvarus procesas, pasauliui realiai gręsiantis katastrofa. Daugybės žmonių gyvenimas yra katastrofiškas jau dabar. Jis gali dar labiau pablogėti, iš siaubo “netikėtai” sumažėjus pasaulinei naftos gavybai ir/arba kur nors sprogus vienam kitam branduoliniam užtaisui.
Visuomenės, žmonijos tvarumas neabejotinai yra/turi būti vienas iš svarbiausių kriterijų diskutuojant teisingumą, laisvę ir nuosavybės ribas. Gyvename mažame pasaulyje, kuriame visi esame susiję, ir tam, kad išgyventume, privalome rasti išeitį iš aštrėjančios Tragedy of the commons (rekomenduoju šį Wikipedijos tekstą).
Priimu kaip aksiomą, kad galia visuomet piktnaudžiaujama, todėl galios dekoncentravimą laikau vienu iš pagrindinių šios visuomenės tikslų, o jėgos santykių išvengimą – pagrindiniu kriterijumi sprendžiant, kas teisinga, kas ne, kas yra nuosavybė, ir kur ji baigiasi.
Kalbant apie Mindaugėlio pateiktą kreditoriaus motyvacijos nenustekenti skolininko pavyzdį, pasakysiu tik, kad pavyzdys nerealistiškas. Daugelis kreditorių, skolininkui tapus nemokiu, išties elgiasi humaniškai. Ar tai daroma dėl interesų, ar dėl moralinių sprendimų, ar dėl vieno ir kito – ne taip svarbu. Svarbu tai, kad dalis žmonių (kreditorių ar šiaip galios turinčių) humaniškai nesielgia, kadangi taip jiems lengviau įgyvendinti savo turtinius ir galios interesus. Žmonės aukojami tam, kad įbauginti kitus, ir tai realiai vyksta gyvenime. Žmonės žudomi, kad įbauginti kitus, tokie dalykai atsitinka ir Lietuvoje. Argumentas, kad kreditoriui neapsimoka skolininko skriausti realiai neveikia. Apsimoka, jei tai urminis kreditorius/palūkanininkas, ir ypač jeigu tai nebaudžiama.
Taigi, konstatuoju, kad Mindaugėlio atstovaujamas “objektyvus” teisingumas, pateisinantis galią, kurios “rinkos santykiuose” neapsimokėtų naudoti yra klaidingas net savo logikos rėmuose. Ir neteisingas fundamentaliai, dėl ciniško požiūrio į žmonių laisvę ir kreditoriaus atsakomybės neigimą. Ir iliustruojamas pasitelkiant neadekvačius argumentus (“sutarties nesilaikymas dėl bet kokių priežasčių yra agresija”, “žmogaus A teisė atimti iš B dykumoje gertuvę”), kurie akivaizdžiai neatitinka aptariamos situacijos (kreditas nepadengtas/nepakankamai padengtas užstatu). Ir galų gale netvarus mano čia minėtos Tragedy of the commons dilemos koncentruotos galios pasaulyje kontekste.
on 2009.05.10 at 23:57
· Nuoroda
replika Mindaugėliui
“Laisvoje rinkoje visada susiformuoja efektyviausi ir morališkai teisingiausi žmonių tarpusavio sąveikos mechanizmai. ” (išskirta mano – M.)
ir
“Kalbant apie teisėtumo principus nereikia jų maišyti su morale. Jei teisė bus formuojama remiantis (kažkieno kito) moraliniais vertinimais – niekada nebus objektyvios teisės.”
Panašu, kad šie teiginiai vienas patys sau šiek tiek prieštarauja, o suabsoliutinti rinkos ryšį su morale jokio pagrindo nematau. Rinka – tik poreikiu ir verte grįstų santykių visuma, ir moralės ten neverta ieškoti. Moralė rinkoje atsiranda tada, kai rinkos dalyvis ja remiasi, tačiau tai nėra būtina sąlyga rinkai atsirasti.
Mano galva (nesiremiu jokiais autoritetais, tik asmeniniu įsitikinimu) “teisė” ar “laisvė” (pritarčiau Anarchisto pasisakymams apie laisvę ir jos ribas), kuri nėra pagrįsta morale, yra tiesiog prievartos įteisinimas, ir ne daugiau. Gal vėl kas nors vėl bandys įrodyti, kad moralinis aspektas sandoryje, kai kas nors savanoriškai parduoda savo vaiką, laisvę, gyvybę ar tik vidaus organą yra neaktualus, ir tokia sutartis yra teisėta?
Ar nesuinteresuotumas privesti skolininką iki mirties yra pakankamas bet kokių kitų veiksmų (kuriais neprivedama iki mirties) pateisinimas?
Kitas prieštaravimas – “Išnaudojimas neturi prielaidų pasireikšti” bet “Žmonių laisvės principas sąlygoja situaciją, kad neigiami scenarijai visada pasireikš.” Nepasireikš tik tada, kai jis bus pripažintas neteisėtu.
Ar moralė gali būti tik subjektyvi? Manau ne, kitaip žmogus gėrio nebeskirtų nuo blogio. Ir iš kur savaime atsiras objektyvi teisė – ar ne žmonės su savo kolektyvine morale ją sukuria?
Jei gyvenime visi pradėtų vadovautis ne morale, ir teisės normas grįstų tik individualistine teisine mechanika, taptume ekonomiškai efektyvių, tik savimi besirūpinančių robotukų armija.
on 2009.05.11 at 2:27
· Nuoroda
Sykį jau įvardinau galios dekoncentraciją kaip vieną pagrindinių visuomenės tikslų, tai optimistiškai pastebėsiu, kad kalbėdamiesi čia mes darome mažus žingsnius tos dekoncentracijos link.
Valdžių atskyrimo procesas (nors ir netolygiai) vyksta, įtakojamas techninio progreso. Internetas suteikia prielaidas “penktosios valdžios” – interaktyviosios žiniasklaidos formavimuisi. Argumentai internete ne tik transliuojami, bet ir diskutuojami. Diskusijos viešos, įrašai saugomi nors ir neribotą laiką, tekstus indeksuoja paieškos mašinos. Tokiuose pokalbiuose pavyksta pamažu aptarti ir labai svarbius dalykus, visiems dalyviams ir skaitytojams į naudą. Pasiekiamas atsakomybės lygis, nepalyginamas su tradicine žiniasklaida.
Dalyviai neprivalo visi dėl visko sutarti, bet turi galimybes aiškiai suprasti vieni kitų požiūrį. Sutariantys gali vienytis ir kartu veikti. Tai galimybei realizuoti reikia tam tikro atkaklumo ir nuoseklumo, bet nereikia jokių ypatingų resursų, ypač jeigu veikiama prieš akivaizdų, žmonių tik iš įpročio ignoruojamą absurdą.
Manau, kad iki šiol nesame reali penktoji valdžia tik todėl, kad nepakankamai vertiname savo galimybes. Gal dar nenorime ar nemokame. Galvoju krizės akivaizdoje išmoksime.
on 2009.05.12 at 4:02
· Nuoroda
Visada galima į tai pažiūrėti kaip į konkurenciją tarp visuomenių pasaulinėje rinkoje reguliuojamoje tikrai-tikrai objektyvių gamtos dėsnių. Kol kas stipriausios tos kurios derina individualizmą ir bendruomeniškumą(žinot toks dalykas – “užuojauta”, “noras padėti”), gal ir “neobjektyvu” užtai veikia.
on 2009.05.12 at 15:04
· Nuoroda
Teisės teisėtai nevykdyti prisiimtų įsipareigojimų ribojimas nėra joks laisvės ribojimas. Teisė nevykdyti prisiimtų įsipareigojimų nėra jokia laisvė, kadangi ji riboja kitų laisvę.
Teisė į nuosavybę yra viena iš pagrindinių laisvės prielaidų. Ši teisė yra panaikinama, kai teisinėmis priemonėmis valstybės mastu yra pripažįstama, jog skolininkas gali tam tikromis aplinkybėmis nebevykdyti savo įsipareigojimų, t.y. pažeisti skolintojo teisę į jo nuosavybę.
Niekas netrukdo žmogui prisiimant įsipareigojimą jame numatyti savo ribotą atsakomybę. Tai yra jo teisė, pagrįsta savanoriškais manais.
Tačiau lygiai taip pat bet kurio laisvo žmogaus teisė yra sudaryti sutartį, jog jis neribotai įsipareigoja savo turtu ar ateities pajamomis. Šios teisės draudimas nėra joks laisvės siekis.
on 2009.05.12 at 15:27
· Nuoroda
“Kalbant apie teisėtumo principus nereikia jų maišyti su morale. Jei teisė bus formuojama remiantis (kažkieno kito) moraliniais vertinimais – niekada nebus objektyvios teisės. Teisės principai turi būti nepriklausomi nuo moralės. Teisė ir teisėjas turi būti „akli“ ir vadovautis teisingumo principu, kuris vienodas visiems ir nekinta laikui bėgant.”
Kokiais principais vadovaujantis reiktų formuluoti teisės principus? Ir kodėl tavo manymu moralė nėra objektyvi? IMO teisinės sistemos tikslas ir yra užtikrinti teisingumą, o teisinės sistemos principai kaip tik ir turi būti formuojami remiantis objektyvia morale.
Jei pagal suformuluotus teisingumo principus sprendimai gaunasi neteisingi, tai yra 1 iš 2 – arba yra klaidingi patys principai, arba jie yra klaidingai taikomi. Pavyzdžiui komunistų suformuluoti teisingumo principai yra neteisingi, nes vadovaujantis jais neįmanoma užtikrinti teisingumo. Anarchokapitalistų suformuluoti teisingumo principai yra teisingi, tačiau ne visada jie yra teisingai taikomi, todėl ne visada gaunami teisingi sprendimai.
Jei konkrečiai apie bankrotą – mano manymu teigiantys, kad bankrutuoti neturi būti galima, klaidingai taiko teisingus principus, todėl gaunam neteisingą rezultatą – teisėtą vergovę ar teisėtą žmonių marinimą badu. Tai, kad veikiant tavo siūlomai teisinei sistemai skolintojai elgtis neteisingai, tačiau teisėtai, (galbūt!) neturės motyvacijos, esmės visiškai nekeičia. Jei esmę keistų, tai analogišku argumentu būtų galima ginti ir pvz. teisinę normą, leidžiančia savo malonumui žudyti kitus žmones teigiant, kad taip daryti dauguma motyvacijos neturės.
Kaip ir rašiau, mano supratimu pinigų skolinimas tai yra pinigų iškeitimas į pažadą (sutartį), neretai pinigus duodant netgi ne tam asmeniui, kuris duoda pažadą juos pagal sudarytą sutartį sugrąžinti. O sutarčių vykdymo enforsinti jėga mano supratimu nėra pagrindo.
Pvz. perkant nekilnojamą turtą skolintojas (bankas) beveik visada duoda pinigus tiesiai NT pardavėjui, o mainais už tai gauna NT pirkėjo pažadą mokėti sutarto dydžio kasmėnesines įmokas bei paima perkamą NT užstatu. Po tokių operacijų teisėtas pinigų savininkas pasidaro NT pardavėjas, o skolintoją ir skolininką sieja sutartiniai santykiai, paremti pasitikėjimu ir užstatu. Skolininkas rizikuoja savo reputacija, skolintojas – pinigais, kuriuos sumokėjo už sutartį su skolininku.
Labai panaši situacija yra parduodant turtą išsimokėtinai. Pardavėjas visada gali rinktis – ar parduoti prekę už pigiau imant pinigus avansu, ar atiduoti(!) ją už tai gaunant pirkėjo pažadą duoti pinigų vėliau. Šiandien verslas ir veikia praktiškai pagal mano aprašytą scenarijų – yra įprasta duoti žaliavas mainais į pažadą sumokėti už jas vėliau, neretai tik po to, kai iš jų bus pagamintas ir parduotas galutinis produktas. Netgi dėl valdžios įstatymų duomenų apsaugos ir diskriminavimo srityse nesant galimybės padaryti normalaus žmonių kredito reitinimo, dauguma verslininkų daugeliu atvejų stengiasi vykdyti savo įsipareigojimus, nes turėti patikimo žmogaus (įmonės) vardą yra asmeniškai naudinga. Tačiau dėl verslo rizikos neapskaičiavimo įmonių savininkų kreditoriai negali teisėtai numarinti badu. Nematau jokių nei teisinių, nei moralinių, nei praktinių problemų tokiu pačiu principu vadovautis ir kalbant apie fizinius asmenis.
P.S. Pavyzdyje apie mirštantį iš troškulio situacija kita – vanduo yra asmens A, asmuo A jėgos prieš asmenį B nenaudojo, todėl nepriklausomai nuo to duoda A vandens B ar ne, B naudoti jėgos prieš A negali.
on 2009.05.12 at 23:49
· Nuoroda
Tačiau lygiai taip pat bet kurio laisvo žmogaus teisė yra sudaryti sutartį, jog jis neribotai įsipareigoja savo turtu ar ateities pajamomis. Šios teisės draudimas nėra joks laisvės siekis.
Tačiau lygiai taip pat bet kurios laisvos visuomenės teisė yra apriboti jos narių teisę sudaryti sutartį, jog jie neribotai įsipareigoja savo turtu ar ateities pajamomis. Šis apribojimas nėra joks žmogaus laisvės siekis, o visuomenės gerovės siekis.
on 2009.05.13 at 9:06
· Nuoroda
Visuomenė yra individų visuma. Ką mes vadiname visuomene, kuri sprendžia ar “apriboja” tai tėra individų grupė, kurie mano turintys teisę spręsti, kas teisinga ar neteisinga kitiems. Tol, kol toks darinys kaip visuomenė, apriboja mano laisvę rinktis neribotą atsakomybę, tol tai nėra jokia laisvė.
on 2009.05.13 at 10:06
· Nuoroda
Na tai tą aš ir sakau, “tai nėra joks žmogaus laisvės siekis”
Jie mano turintys teisę spręsti, kaip apriboti teises visumenės nariams(ne šiaip kažkokiem kitiem), kad tai būtų naudingiau visuomenei. Teisingumas mažumos atžvilgiu yra tik vienas faktorius, nesusireikšminkit.
Tol, kol toks darinys kaip visuomenė, apriboja tavo laisvę rinktis neribotą atsakomybę, tol tu neturi _absoliučios_ laisvės. Jeigu nori patirti jokią laisvę, turėsi keliauti į šiaurės Korėją.
on 2009.05.13 at 11:41
· Nuoroda
Visuomenė visai neprivalo riboti individų teisės “rinktis neribotą atsakomybę”, ar apsprendimų elgtis atsakingai. Visuomenė tik informuoja kreditorių, kad pasirinkusiam neribotą atsakomybę individui (iš esmės – lošėjui, vardan pigesnio kredito ignoruojančiam riziką) susidūrus su savo pasirinkimo pasekmėmis bus leista persigalvoti.
on 2009.05.13 at 18:18
· Nuoroda
Ačiū už pastabas ir nuomones mano pasiasakymo adresu. Neatsakinėsiu, nes paprasčiausiai per daug naujų temų, kiekviena iš kurių verta plataus ginčo
on 2009.05.19 at 21:13
· Nuoroda
Sveiki, su įdomumu perskaičiau diskusiją. Labiau esu linkęs palaikyti pirminę Anarchisto poziciją, kad fiziniams asmenims galimybė bankrutuoti turi būti palikta. Kiek praplėtus akiratį man kyla klausimas – jei fiziniams asmenims nepaliekam bankroto teisės, kur visoje egzistuojančioje teisinėje sistemoje tokiu atveju padėti tokius darinius kaip UAB, GmbH, Ltd. Juk ir jiems kreditoriai skolina pinigus. Šis šiandieninėje tikrovėje egzistuojantis faktas smarkiai keičia bendrą teisinių ir socialinių santykių paveikslą.
on 2009.05.20 at 18:09
· Nuoroda
replika dėl _absoliučios_ laisvės siekio.
todėl kantrybės, anksčiau ar vėliau visi pasieksime tą būseną, kai skolos ir pareigos nebevargins.
Absoliuti laisvė – nuo moralės normų ir jomis grįstos teisės – neišvengiama. Kaip ir mokesčiai
O kol kas gyvename tarp žmonių ir prisilaikome bendrų moralės normų, sudarome sandorius ir turime įsipareigojimų. Bei teisę būti kokį kartą išgelbėti nuo savo pačių destruktyvių veiksmų, jei visuomenės nuomonė ir moralė tam pritaria, o valdžia įteisina. Jei laaaabai norėsim absoliučios laisvės – vistiek anksčiau ar vėliau vienaip ar kitaip prasiskolinsim, prisigersim ar nuo tilto nušoksim, argi ne?
on 2009.06.28 at 1:33
· Nuoroda
Pinigai nepritaria galimybei išsilaisvinti nuo jų.
on 2009.06.28 at 1:35
· Nuoroda
Absoliuti laisvė jau čia. papasakok man kada jos nebuvo, tuo žmogus ir įpatingas kad nuolat yra visiškai laisvas. nebent jį priverčia bėkti kaip elektroną (ka ir privertė daryti elektra), jį valdo, gali net numatyti kiek jis ko pirks ir kaip jį veiks tokie ar anokie vaizdai, kryptis ir greitis ir maksimalumas.
on 2009.06.28 at 13:11
· Nuoroda
Žmogaus psichika veikia taip, kad jis neišvengiamai yra įtaigojamas ir gali būti manipuliuojamas. To nereikia nei ginčyti, nei kaip nors vertinti, tai duotybė. Kaip ir neverta ginčyti, kad būdami gyvi organizmai turime stiprius prigimtinius poreikius ir instinktus.
Tačiau turime sąmonę, ir esame laisvi patys sau kurti orientyrų ir vertybių sistemas, kurių nei kas nors galės pamanipuliuoti, nei pigiai nupirkti. Ir vadovaudamiesi įsitikinimais galime nuveikti visai nemažus darbus.